電子發(fā)燒友App
這兩天在橙皮書(shū)的微信群里面產(chǎn)生了PoW和PoS的大討論，甚是精彩，從討論中我看到了許多有價(jià)值的觀點(diǎn)。
由于微信群本身是一個(gè)非常不適合討論的工具，討論到后來(lái)很多回復(fù)被忽略，很多問(wèn)題被反復(fù)提出來(lái)車轱轆說(shuō)，效率實(shí)在太低，因此我在這里將討論中提出的問(wèn)題整理出來(lái)，統(tǒng)一回復(fù)一次，避免重復(fù)勞動(dòng)。
A： POS大戶坐著獲得的資本利得，是小散無(wú)法逾越的鴻溝，且無(wú)法約束他的權(quán)利。
B： 這個(gè)問(wèn)題是社會(huì)正常現(xiàn)象吧，有錢(qián)的人掙錢(qián)本身就是比平民容易，他投入這么多錢(qián)收入?yún)s比別人少，那才是不公平啊，現(xiàn)在是大家獲得的比例是一樣的，大戶投入的錢(qián)多，就是會(huì)獲得更多的回報(bào)
這是一個(gè)PoW和PoS討論中常見(jiàn)的對(duì)話。A提出了兩個(gè)問(wèn)題，1. （公平性問(wèn)題） PoS大戶坐著獲利，普通人沒(méi)有；2. （無(wú)法制約）PoS大戶的權(quán)利無(wú)法約束。B回答了1。
對(duì)于問(wèn)題1， 我同意B的看法。投入多回報(bào)多是合理的，無(wú)論是pow還是pos都是這樣， 區(qū)塊鏈是幫助實(shí)現(xiàn)過(guò)程公平而不是結(jié)果公平的工具。在區(qū)塊鏈里面我們依然會(huì)看到馬太效應(yīng)。試圖用區(qū)塊鏈去解決結(jié)果公平的后果是區(qū)塊鏈治理的內(nèi)涵無(wú)限擴(kuò)大，將本該由協(xié)議解決的各種問(wèn)題（后面會(huì)看到）統(tǒng)統(tǒng)推給投票去解決。
然而無(wú)論是歷史還是理論早就告訴我們，世界上并沒(méi)有完美的群體選擇制度。區(qū)塊鏈?zhǔn)且粋€(gè)能夠記錄數(shù)據(jù)，保證數(shù)據(jù)不被篡改，為所有人提供數(shù)據(jù)的工具，通過(guò)這樣一個(gè)工具幫助我們更好的實(shí)現(xiàn)過(guò)程公平，已經(jīng)是非常非常大的進(jìn)步了。
問(wèn)題2是一個(gè) 在討論中被忽略的關(guān)鍵問(wèn)題。投入資源換取回報(bào)天經(jīng)地義，但前提是你想投入就能投入嗎？舉個(gè)例子，一個(gè)明星創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)融資，是不是任何vc想投就能投進(jìn)去呢？PoW具有非常好的開(kāi)放性，使得后來(lái)的共識(shí)參與者總是可以加入共識(shí)群體，而PoS不具有這樣的開(kāi)放性。引用這里的討論：
在PoS中，未來(lái)的共識(shí)群體是由今天的共識(shí)群體決定的。任何新的節(jié)點(diǎn)想要參與共識(shí)都需要通過(guò)至少一個(gè)交易來(lái)實(shí)現(xiàn)（e.g. 抵押，投票，etc.），而這個(gè)交易是否被處理是由今天的共識(shí)群體決定，他們可以處理這個(gè)交易，也可以不處理這個(gè)交易， 如果不處理這個(gè)交易，新的節(jié)點(diǎn)永遠(yuǎn)都無(wú)法參與共識(shí)。
同時(shí)，“不處理交易”是容易偽裝而難于懲罰的行為，我還沒(méi)有看到能在共識(shí)協(xié)議中解決這個(gè)問(wèn)題的方案。PoS往往是根據(jù)stake的權(quán)重來(lái)分配出塊比例（和節(jié)點(diǎn)數(shù)量沒(méi)關(guān)系），考慮到大部分系統(tǒng)中stake的集中程度，這是一個(gè)非常實(shí)際的問(wèn)題。
PoW是徹底的Permissionless。無(wú)論什么時(shí)候，只要你愿意，都可以買(mǎi)礦機(jī)和電力加入出塊者的行列，不需要今天的礦工給你任何形式的許可。你也許會(huì)說(shuō)，我還是需要購(gòu)買(mǎi)礦機(jī)和電力呀，這是不是一種形式的許可呢？
是的，從更低一層來(lái)說(shuō)，這也是一種許可。但遺憾的是，在所有的Proof of XXX中，這已經(jīng)是最去中心化的許可形式了，畢竟礦機(jī)生產(chǎn)和電力資源的去中心化程度遠(yuǎn)高于各種 tokens （的分散程度）。我們總是應(yīng)該追求盡可能的去中心化，否則用回中心化系統(tǒng)就好了。
”是否能夠投入”本身可以看作一種option，有非常高的價(jià)值。PoW能有這樣的性質(zhì)，是因?yàn)楣ぷ髁孔C明的計(jì)算是一種不依賴歷史的計(jì)算， 無(wú)論你在任何時(shí)間點(diǎn)購(gòu)買(mǎi)算力加入計(jì)算，你都和其他礦工在同一個(gè)起跑線上， 這是一個(gè)非常獨(dú)特的、反直覺(jué)的性質(zhì)，正是這個(gè)性質(zhì)使得后來(lái)者總是能打破了早期參與者的優(yōu)勢(shì)。
PoS不同，因?yàn)閟take是系統(tǒng)中內(nèi)生的資產(chǎn)，資產(chǎn)的所有權(quán)是由系統(tǒng)歷史決定的，交易順序是由系統(tǒng)歷史決定的，因此無(wú)論是需要抵押token加入的pos，還是只需要持有token就可以參與的pos，其validator集合都是這個(gè)系統(tǒng)自身的歷史決定，PoS和PoW在”參與共識(shí)是否需要依賴歷史“上是截然不同的。我們很容易能看出，這是一個(gè)本質(zhì)不同，無(wú)論什么樣的上層設(shè)計(jì)都解決不了這一點(diǎn)。
因此PoW和PoS的設(shè)計(jì)，從根本上是兩種不同的思路，體現(xiàn)兩種不同的理念：
1. （PoS） 系統(tǒng)應(yīng)該讓先發(fā)者獲得天然的優(yōu)勢(shì)
2. （PoW） 系統(tǒng)不應(yīng)該讓先發(fā)者獲得天然的優(yōu)勢(shì)
注意主語(yǔ)是“系統(tǒng)”，共識(shí)參與者在系統(tǒng)外的優(yōu)勢(shì)不是任何協(xié)議設(shè)計(jì)可以解決的。如果你認(rèn)為1是對(duì)的，自然應(yīng)該支持PoS，反之你應(yīng)該會(huì)更贊同PoW。CKB在設(shè)計(jì)中選擇PoW，是因?yàn)镃KB的設(shè)計(jì)目標(biāo)是Layer1，一個(gè)全世界共用的基礎(chǔ)設(shè)施，我們希望它可以長(zhǎng)久而且中立的運(yùn)行，要做到這一點(diǎn)，系統(tǒng)不應(yīng)該讓先發(fā)者（包括系統(tǒng)設(shè)計(jì)者自己）獲得天然的優(yōu)勢(shì)。
A： pos買(mǎi)幣staking不就是投入了嗎
確實(shí)是投入，但是這里的“投入獲得回報(bào)”中的”回報(bào)”已經(jīng)變了。對(duì)于投入獲得的回報(bào)我們需要分開(kāi)來(lái)看，一種回報(bào)是token收益，最近的pos基本都支持delegate， 所以基本上所有人都有這個(gè)option. 另一種是參與共識(shí)的權(quán)利，根據(jù)上面的回答，它可以被現(xiàn)有的validator壟斷，大部分人沒(méi)有option。權(quán)利有很多種，分紅只是其中一種，而且不是關(guān)鍵的那一種。
那么共識(shí)的權(quán)利為什么重要，它有什么用呢？它意味著你可以對(duì)交易排序，而交易排序決定了鏈上眾籌時(shí)你的交易能不能及時(shí)上鏈，在DEX里面交易時(shí)你的訂單能不能及時(shí)成交，等等等等。在PoS的系統(tǒng)上做DeFi？你需要認(rèn)真考慮一下validator本身是做什么的，是否和你的發(fā)送的交易有利益相關(guān)？
我們知道，DeFi的交易很可能是價(jià)值含量非常高的交易，e.g. DEX里面一個(gè)巨大的買(mǎi)單，這時(shí)候validator如果安排一個(gè)插隊(duì)的交易怎么辦？?jī)H僅是交易順序的不同就可以造成巨大的獲利，何況共識(shí)節(jié)點(diǎn)能做的遠(yuǎn)大于此？
聰明的你一定會(huì)想到：“那PoW的礦工/礦池不是一樣有這樣的問(wèn)題嗎？” 沒(méi)錯(cuò)，PoW的礦工一樣有這樣的權(quán)利，但PoW有兩個(gè)優(yōu)點(diǎn)可以削弱這個(gè)問(wèn)題：
1、出塊節(jié)點(diǎn)和生態(tài)中的關(guān)鍵用戶是解耦的。生態(tài)中的關(guān)鍵用戶，指的是交易所、錢(qián)包等圍繞區(qū)塊鏈提供服務(wù)的服務(wù)商，它們?yōu)榇罅康挠脩籼峁﹥?yōu)質(zhì)的服務(wù)，聚集了大量的用戶和交易。
在PoS中，由于擁有大量用戶和交易，stake會(huì)自然的往生態(tài)中的關(guān)鍵用戶集中，形成天然的stake pool，因此關(guān)鍵用戶在業(yè)務(wù)上的優(yōu)勢(shì)可以轉(zhuǎn)化成在共識(shí)和治理上的優(yōu)勢(shì)（在某些鏈里面已經(jīng)體現(xiàn)的非常明顯了），使得先行者的優(yōu)勢(shì)更加強(qiáng)化。
在PoW中，礦工群體和交易所/錢(qián)包是獨(dú)立的，他們有不同的專業(yè)分工，通過(guò)不同的專業(yè)知識(shí)，不同的方式獲取回報(bào)，關(guān)鍵用戶不能將自己的業(yè)務(wù)優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)化為協(xié)議中的優(yōu)勢(shì)，礦工也沒(méi)辦法將自己在協(xié)議中的優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)化為上層業(yè)務(wù)的優(yōu)勢(shì)。在PoW中，開(kāi)發(fā)者、用戶和共識(shí)節(jié)點(diǎn)之間可以形成制衡。
2、PoW的共識(shí)是開(kāi)放的（見(jiàn)上文），充滿了激烈的競(jìng)爭(zhēng)。也許一個(gè)礦池/礦工可以在短時(shí)間內(nèi)做到這一點(diǎn)，但由于新的礦工總是可以自由加入，想要長(zhǎng)久的做到這一點(diǎn)是非常困難的，激烈競(jìng)爭(zhēng)將會(huì)造就一個(gè)越來(lái)越公平的充分競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，這需要時(shí)間（30年？maybe）。
反過(guò)來(lái)，在PoS中，由于天然的先行者的優(yōu)勢(shì)，以及業(yè)務(wù)優(yōu)勢(shì)和共識(shí)優(yōu)勢(shì)的綁定，先行者的優(yōu)勢(shì)只會(huì)越來(lái)越大，競(jìng)爭(zhēng)將逐漸消失，最后形成壟斷或寡頭。在基礎(chǔ)設(shè)施級(jí)的協(xié)議里面，我們應(yīng)該盡可能的去避免壟斷。
區(qū)塊鏈本身是一個(gè)大的排隊(duì)機(jī)，決定排序的權(quán)利是這個(gè)系統(tǒng)中最關(guān)鍵的權(quán)利。
A： （Bitcoin） 一小時(shí)51攻擊的成本區(qū)區(qū)44.3萬(wàn)美金…
A想要表達(dá)的是，Bitcoin并不安全，因?yàn)橹灰?4.3萬(wàn)美金就能攻擊它了，然后PoS的token是有限的，沒(méi)有攻擊者可以從市場(chǎng)上購(gòu)買(mǎi)到足夠多的stake來(lái)攻擊。
這個(gè)觀點(diǎn)忽略了一個(gè)問(wèn)題：在某一時(shí)刻，地球上的算力同樣是有上限的。如果一條PoW的鏈只有10%的SHA256算力，這樣算是沒(méi)有問(wèn)題的。但是如果比特幣已經(jīng)集中了90%（估計(jì)值）的SHA256算力，你從哪里去獲得另外90%的SHA256算力呢？量變會(huì)引起質(zhì)變，算力地位的變化會(huì)影響安全性。
不安全的不是PoW，是沒(méi)有獲得足夠算力的PoW鏈。使用PoW的區(qū)塊鏈都會(huì)遇到比使用PoS的區(qū)塊鏈更大的起步問(wèn)題，然而正是這樣真實(shí)而殘酷的考驗(yàn)才能證明區(qū)塊鏈的安全。不然，我也跑一條PoS鏈，99%的token都?xì)w我自己，1%在市場(chǎng)上想炒多高炒多高，安全性豈不是分分鐘超過(guò)Bitcoin？ Bitcoin已經(jīng)運(yùn)行10年了，上面承載的價(jià)值這么多，為什么攻擊沒(méi)發(fā)生呢？相反，某些鏈運(yùn)行了不到一年，上面存了價(jià)值區(qū)區(qū)幾十萬(wàn)元的智能合約被偷了無(wú)數(shù)次… 理論需要不斷用事實(shí)修正，當(dāng)理論和事實(shí)不符的時(shí)候，一定是理論錯(cuò)了。
同樣是有上限，在PoW鏈中參與共識(shí)所需要的資源上限是隨著時(shí)間變化的，由科技的進(jìn)步、人類的進(jìn)取心和激烈的競(jìng)爭(zhēng)不斷推動(dòng)前進(jìn)，所需要的自然資源的獲取是完全去中心化的；而PoS鏈中所需要的資源上限是協(xié)議規(guī)定好的，增發(fā)的token全部進(jìn)入現(xiàn)有validator的手中，再通過(guò)validator在市場(chǎng)上的售賣或是staking pool的分紅分發(fā)出去，會(huì)不會(huì)有些似曾相識(shí)？
A： 這兩者抽象到最后都是資本，pow是以資本開(kāi)支和opex計(jì)算資本成本；pos是以抵押物市場(chǎng)價(jià)值計(jì)算機(jī)會(huì)成本。這兩種成本都是不可逆的
我不贊同這種邏輯，忽略中間過(guò)程直接捅到本質(zhì)恰好忽略了關(guān)鍵。過(guò)程是關(guān)鍵，過(guò)程會(huì)產(chǎn)生摩擦，過(guò)程會(huì)產(chǎn)生損耗。即使都是資本，資本的流動(dòng)性和產(chǎn)生壟斷的速度也是有差異的，協(xié)議是否能從壟斷中回復(fù)也是有差異的，見(jiàn)前文。
A： 我不覺(jué)得PoS的持幣者會(huì)一直不賣
A： 過(guò)度集中 誰(shuí)會(huì)給生態(tài)貢獻(xiàn)
A： 如果籌碼90%在你手里 這個(gè)生態(tài)也就做不下去
A： 對(duì)你來(lái)說(shuō) 高度集中持幣是沒(méi)有價(jià)值的
A： 你都?jí)艛?0% 代幣，沒(méi)有人給你交租
壟斷也是可以建立生態(tài)的，騰訊、蘋(píng)果都是例子。無(wú)論是歷史還是經(jīng)濟(jì)學(xué)原理還是《從0到1》都很清楚的告訴我們，壟斷才能獲取暴利。
同時(shí)，壟斷存在不代表 你知道有壟斷存在 。token是世界上最具有流動(dòng)性的資本，即使我擁有90%的token，我也會(huì)把它分散投入到100個(gè)staking pool里面去，而不會(huì)集中在一個(gè)staking pool里面。壟斷者不會(huì)喜歡跳出來(lái)說(shuō)“hey，我壟斷了這個(gè)系統(tǒng)！”。
A： 潛在作惡壟斷者會(huì)因?yàn)槎唐诶尜u出token
A： 作惡就是為了短期利益
A： 即，潛在謀求短期利益壟斷者會(huì)因?yàn)槎唐诶尜u出token
B： 頭部抵押者都被看的很清楚，解抵押了，或者提幣去交易所了，本身會(huì)導(dǎo)致價(jià)格下跌，他還沒(méi)砸呢，就已經(jīng)反映了
A： 我也是這個(gè)意思，壟斷者不作惡不也是安全的么［壞笑］
這里混淆了壟斷和作惡的概念。作惡指的是顯式的攻擊，例如雙花一筆交易，作惡是可以被觀察到的，系統(tǒng)或者生態(tài)也可以作出相應(yīng)的反制。 壟斷是隱式的 ，壟斷者不需要也不會(huì)攻擊這個(gè)系統(tǒng)，但是它依然可以利用自己的共識(shí)權(quán)利獲得更多的利益，正如前文說(shuō)的，只要能操控交易排序，你就能操控一切。
操控交易排序是無(wú)法被發(fā)現(xiàn)的 。在PoS系統(tǒng)中，操控交易排序也意味著操控未來(lái)的validator集合，意味著壟斷地位可以輕易的維持，這是根據(jù)系統(tǒng)歷史來(lái)保證系統(tǒng)安全的必然結(jié)果，這一點(diǎn)在PoW中是不存在的。
我們現(xiàn)在還沒(méi)有找到一個(gè)方法可以在所有時(shí)間排除一切壟斷的可能，但是PoW至少給了我們一個(gè)更長(zhǎng)的時(shí)間維度上使得壟斷難以存在的設(shè)計(jì)，我覺(jué)得這一點(diǎn)對(duì)于Layer1至關(guān)重要。
A： 第一點(diǎn)，pos鏈后來(lái)者為什么不能參與？買(mǎi)幣比買(mǎi)礦機(jī)門(mén)檻低多了，pos里面長(zhǎng)期存在壟斷者這個(gè)結(jié)論我是不認(rèn)同的，沒(méi)有經(jīng)濟(jì)規(guī)模效應(yīng)；2 攻擊pos的成本比較，收購(gòu)stake只是一方面，還有reputation系統(tǒng)，pos里面節(jié)點(diǎn)是非常在意自己reputation的，這個(gè)成本對(duì)節(jié)點(diǎn)是巨大的。
第一點(diǎn)問(wèn)題中，壟斷的問(wèn)題上面已經(jīng)有回答。關(guān)于門(mén)檻問(wèn)題，我認(rèn)為這是很多人甚至包括協(xié)議設(shè)計(jì)者常常犯的錯(cuò)誤。區(qū)塊鏈的首要目標(biāo)是安全和去中心化，而門(mén)檻以至于一切易用性問(wèn)題都不是區(qū)塊鏈的目標(biāo)。
在區(qū)塊鏈協(xié)議里面討論門(mén)檻問(wèn)題就像是在說(shuō)“你讓普通人怎么去構(gòu)造TCP請(qǐng)求包“一樣，將不同層次的目標(biāo)混為一談。要降低門(mén)檻，提高易用性，我們可以在上層做很多工作，做錢(qián)包，做云挖礦，設(shè)計(jì)各種金融產(chǎn)品，為什么要在區(qū)塊鏈協(xié)議里面考慮門(mén)檻的事情呢？
Nervos追求分層的協(xié)議架構(gòu)，也是因?yàn)榭吹搅艘子眯詥?wèn)題和安全問(wèn)題必須分開(kāi)考慮，易用性/門(mén)檻和安全從本質(zhì)上就存在矛盾，強(qiáng)行扭在一起只會(huì)讓我們一無(wú)所獲。未來(lái)區(qū)塊鏈協(xié)議的直接參與者一定是專業(yè)用戶，這些專業(yè)用戶通過(guò)搭建（可信的）服務(wù)、降低使用門(mén)檻、提供易用性來(lái)獲取生態(tài)中普通用戶的支持和收益。
第二點(diǎn)，reputation是一個(gè)無(wú)法量化，區(qū)塊鏈協(xié)議也無(wú)法判斷的東西。將區(qū)塊鏈的安全寄托在reputation上，只會(huì)讓區(qū)塊鏈走回現(xiàn)有信任體系的老路。同時(shí)reputation還有 無(wú)法轉(zhuǎn)讓 的特點(diǎn)，基于一個(gè)無(wú)法轉(zhuǎn)讓的 事物建立安全模型，會(huì)不會(huì)又有些似曾相識(shí)？
A： 其實(shí)這里面有很多隱含的假設(shè)，如果一個(gè)pos鏈出現(xiàn)你說(shuō)的一個(gè)cartel控制1/3的token，社區(qū)是可以通過(guò)應(yīng)分叉fork out cartel；我不覺(jué)得一個(gè)pow鏈被51%算力控制的鏈，也面臨同樣嚴(yán)重的問(wèn)題；另外我覺(jué)得節(jié)點(diǎn)隱藏最后長(zhǎng)時(shí)間形成多數(shù)控制這種可能性是不大的；
將協(xié)議中解決不了的問(wèn)題推給鏈外治理（注意在cartel控制1/3 stake并且產(chǎn)生足夠大的威脅以至于社區(qū)想要fork的時(shí)候，鏈上治理已經(jīng)沒(méi)有用了）和硬分叉，確實(shí)可以解決一切問(wèn)題，但這應(yīng)該是一種成本極大的最后手段，不應(yīng)該成為隨便使用的工具，區(qū)塊鏈的協(xié)議應(yīng)該盡可能的避免陷入這個(gè)場(chǎng)景。
使用鏈外治理和硬分叉等價(jià)于承認(rèn)協(xié)議的不足，需要人來(lái)接手了。我贊同一個(gè)區(qū)塊鏈生態(tài)最終是需要人來(lái)治理的，但是我認(rèn)為人介入的頻率越低越好，如果不追求這一點(diǎn)，為什么還需要區(qū)塊鏈呢？只有降低人參與的頻率，協(xié)作的自動(dòng)化成本才能降低，協(xié)作所需要的信任基礎(chǔ)才能減小。
“節(jié)點(diǎn)隱藏最后長(zhǎng)時(shí)間形成多數(shù)控制這種可能性是不大的”——只要時(shí)間足夠長(zhǎng)，無(wú)論多小概率的時(shí)間都會(huì)發(fā)生。金融市場(chǎng)的黑天鵝告訴過(guò)我們無(wú)數(shù)次了，愿我們的記憶不只是7秒。
A： xxx的籌碼在不斷分散
A： xxx 的錢(qián)包地址從ICO 1000多個(gè)，不到一個(gè)月上萬(wàn)個(gè)
根據(jù)top 100的地址或者top 20 staking pool的分散程度是無(wú)法證明token是分散的。道理很簡(jiǎn)單，我們談?wù)摰亩际菬o(wú)需許可（permissionless）的系統(tǒng)，地址代表的只是一個(gè)公私鑰對(duì)而已，不代表一個(gè)身份。產(chǎn)生地址幾乎是零成本的，存有stake的地址數(shù)量無(wú)法代表持有這些stake的是不同的用戶。不要混淆地址和用戶。
在PoS中，validator集合中的validator數(shù)目是無(wú)關(guān)緊要的，并不能代表stake分散。如前文所說(shuō)，如果你有99%的stake，你應(yīng)該把它們分散到100個(gè)甚至1000個(gè)validator上去。
PoW中同樣會(huì)有算力集中在大礦工手中的問(wèn)題，但是由于PoW的開(kāi)放性以及系統(tǒng)沒(méi)有給后來(lái)者制造劣勢(shì)（見(jiàn)上文），這樣的集中只會(huì)是暫時(shí)的，算力將在激烈的競(jìng)爭(zhēng)中不停的從一個(gè)人手中轉(zhuǎn)移到另一個(gè)人手中。PoW贊美競(jìng)爭(zhēng)，PoW是一個(gè)開(kāi)放的系統(tǒng)，只有開(kāi)放的系統(tǒng)才可能遠(yuǎn)離熱力學(xué)的終局，保持長(zhǎng)久的生機(jī)。
PoS有其價(jià)值，也有其問(wèn)題，因此無(wú)法適用所有場(chǎng)景。Layer 1的區(qū)塊鏈協(xié)議必須使用PoW，只有使用PoW的Layer 1才能解決我們希望解決的問(wèn)題，實(shí)現(xiàn)我們希望的未來(lái)。
工商網(wǎng)監(jiān)
評(píng)論