李開復專訪:美國在AI上領跑世界，中國有機會追趕美國

對于AI的發(fā)展，創(chuàng)新工場董事長李開復一直是眾所周知的樂觀主義者。

在達沃斯接受新浪科技專訪時，他堅信雖然AI會取代一部分人類的工作，但有四個領域人類的價值是無法替代的：需要手巧的、需要有創(chuàng)意的、需要有愛心的，還有是需要相對復雜戰(zhàn)略性跨領域思維的。

不過他同時提醒，當人類用AI創(chuàng)造有史以來最大的財富時，也將面臨著同樣大的挑戰(zhàn)?！叭绻覀兪裁炊疾蛔?，那么15年以后我們必然也會遭遇人類有史以來最大的挑戰(zhàn)，甚至是最大的災難。”他給出的解決方案是讓被替代的人類重新培訓從事有價值感的工作，同時企業(yè)、VC甚至政府也應該在提供更多工作崗位上有所作為。

身在達沃斯，中國和歐美在AI上的對比也成為不得不聊的話題。

李開復告訴新浪科技，美國在AI上毫無疑問正在領跑世界，歐洲雖然有著先進的技術，但由于在創(chuàng)業(yè)環(huán)境、政府政策等方面的限制，在AI發(fā)展上注定會落后中美。而中國在資本、市場、數據、政策等方面擁有著自身優(yōu)勢，將有機會追趕美國。

以下為新浪科技對話李開復實錄：

歐洲思維或限制AI發(fā)展 中國有機會追趕美國

新浪科技：謝謝您接受新浪財經、新浪科技的專訪。您這次來達沃斯年會參加了不少關于人工智能的環(huán)節(jié)討論，中間應該也碰撞出非常多的火花。

李開復：是的，這次跟DeepMind的創(chuàng)始人，還有Google的李飛飛都有很多交流，Google在AI方面毫無疑問是領跑世界的。我覺得Google這一個公司可能就領跑全世界了，就不要說中國、美國誰強了。

與DeepMind聊了AlphaGo zero，他們非常坦誠，雖然這是一個沒有經過訓練數據就能在游戲上一天超越人類幾千年，而且可以換規(guī)則，但是他們也覺得這種機器學習并不是能夠馬上應用在很多場景，它只是針對圍棋這樣一個相對比較準規(guī)矩，而且比較標準的獎勵制度的一個游戲，別的領域或許也能做，但可能三五年都未必能出結果。

跟李飛飛聊的時候，她說未來的夢想是看到人機結合、人機協作。我個人認為其實蠻難的，因為從資本和企業(yè)的角度，一定是想趕快把AI用來取代人類，或者用它來賺更多的錢。做這種人機結合1+1=3的工作，需要更多的人來做，但學校做不起，大公司覺得不賺錢，資本也不會進入。我覺得李飛飛也提到一個很好的問題，就是這個夢想和愿景是到底誰來執(zhí)行，我們是不是在人工智能上都太短視了？

新浪科技：李飛飛有句話曾說，人工智能現在也許可以做一桌子好菜，但是可能會把廚房燒了。這是否意味著人工智能要達到我們理想的狀態(tài)還需要很長的時間？

李開復：這次在達沃斯也討論到人工智能帶來的幾個困擾，包括安全、隱私、貧富不均、工作的取代，還有偏見，很多人討論到了在這么多挑戰(zhàn)和不成熟的前提之下我們應該怎樣往前進，這個話題其實是有一個標準中國派的辯論，還有一個標準歐美派的辯論。

中國派的辯論會說，安全問題當然得注意了，但除了安全問題之外我們科技的浪潮來的太快，創(chuàng)業(yè)一定要快速的執(zhí)行和推進，AI是需要大量的數據的，所以我們先把東西做出來然后有了數據以后一定會越做越好，我們是可以調整剛開始的錯誤的。

歐美的思維會說，這么重大的事情我們不能草率來做，一定要從各個方面好好的辯論，從道德的層面怎么能夠確保一輛無人駕駛是安全的，比如說前面有一個人確定會被撞到，那邊有兩個人可能會被撞到，AI本身很難做這個判斷。歐美思維會希望讓每種不同的聲音都能發(fā)聲出來，有一個理性、深度、有邏輯的思維辯論，最后達到一個共識，然后用這個共識再來推進我們的技術。所以這兩種思維方式是有非常顯著的不同。

新浪科技：中國思維和歐美思維在人工智能上的差異，會導致雙方在政策上和發(fā)展速度上的差異嗎？

李開復：不止是政策，我覺得創(chuàng)業(yè)者、投資人的思維，老師、教授的思維，當然也有政府的政策都在里面。基于歐美思維方式的話，政策導向就要先討論貧富不均的問題，要考慮隱私數據應該是掌控在自己的手中，每個獲取數據都要經過授權。他們會希望把數據權利給回人，然后去重寫商業(yè)規(guī)則。如果一切推倒重來，這個模式可能會是一個最能基業(yè)常青的方法，但是今天Google、Facebook在歐洲已經賺了這么多錢，然后用戶數據都在手中了，你叫他吐出來，這個是怎么能做到呢？

新浪科技：有違商業(yè)世界的規(guī)則。

李開復：對，所以我覺得這個辯論特別有意思。當然我們也看到歐盟可以做到用罰款的方式逼著Google、Facebook就犯，這個會對他們的商業(yè)模式帶來什么樣的挑戰(zhàn)，又會給中國公司帶來什么機會，因為Google、Facebook不會為了歐洲做一套系統(tǒng)，他一做可能就是全球。那么比如說騰訊就可以更容易的進入非洲，因為Facebook就把這個東西變得很復雜了，所以我覺得這個都會帶來很多的變數。

另外我覺得我們作為世界公民，不能批評這種歐洲式的思維是不對的，因為歐洲之所以有這么悠久的歷史、這么好的制度、這么好的文化等等，也是來自于這種強烈的意識。但是今天科技時代跑的比歷史上任何時候都快，這種思維會不會讓他落伍呢？我覺得這個也是很有意思的一個觀察。

新浪科技：這種思維會不會對歐洲AI的發(fā)展帶來一些阻礙？

李開復：歐洲有著自己的優(yōu)勢，但也面臨很多的挑戰(zhàn)。優(yōu)勢方面，歐洲AI的教育其實非常好，劍橋、牛津有很優(yōu)秀的教授，他們做出來很好的成果，但是都偏理論。在創(chuàng)業(yè)環(huán)境方面，倫敦在歐洲已經是最頂尖的了，但VC偏少，VC回報偏低，VC偏保守，再加上由于語言的切割，歐洲不是個很大的市場，所以在英國的創(chuàng)業(yè)者只是把英國當作一個市場。比如我跟英國的VC聊，他們會希望在A輪之前就能看到10萬英鎊的收入，我就問他說10萬英鎊的收入有什么意義呢？他說我們就要看英國的市場，我們沒有用戶量的數據、活躍度的數據，我們就只有看收入的數據，所以我覺得他們就把自己逼向了一個死胡同，就是一個小市場，格局觀不夠，VC錢太少，回報不高，雖然有著很好的技術，但也似乎沒有辦法扭轉它必然落后中美的這樣的狀況。

新浪科技：相對于歐洲來說，中國擁有非常充足的資本，也擁有龐大的數據，政府對于AI也是扶持的，中國對美國是不是有能追趕的機會？

李開復：我覺得中美應該是有類似的機會的，當然今天美國是領先的，中國會成功的追趕，但是否會超越還有很多變數。

從我的四波人工智能浪潮來看，其實中國有些是領先、有些是落后的。第一波是互聯網AI，這個中國過去是落后的，但是現在已經超過美國了。我們可以看到，在巨頭的對標估值，除了百度、Google之外，中國都已經開始跟美國持平了，而且以后應該會超過的。在第二波浪潮，就是用已有的商業(yè)數據來在銀行、保險、醫(yī)療等領域創(chuàng)造商業(yè)價值，這方面中國是落后的，而且會持續(xù)的落后，因為中國的數據是零亂的，沒有經過整理，要調動它來做很好的銀行、保險或者醫(yī)院的應用，離美國是有差距的。第三波浪潮，我稱為是數字化全世界，也就是用視頻和語音捕捉過去未曾有的數據還有傳感器，用傳上來的數據來做聰明的決策，比如在無人商店里用攝像頭跟傳感器來知道誰來了、誰買了、誰看了、誰沒有買，然后用這些數據把線下的商店變得跟線上一樣聰明，或者也可以用在教室、智能交通、醫(yī)院、診所等等各個領域。但這種遍布攝像頭的生意，我覺得歐美是很難接受的，所以這方面中國會領先。

最后是自動化AI，也就是無人駕駛、機器人工業(yè)商業(yè)的應用。這個美國現在還是有優(yōu)勢的，中國有可能趕上，但是也不一定。技術的門檻是最高的，中國也有更大的落差要來追趕。美國還有其他的優(yōu)勢，比如說做商業(yè)機器人要掙錢、省錢，美國的工人工資是比較高的，收入可能是中國的5倍或7倍，在美國機器人能取代人會更容易一些，因為成本不需要做太低，而在中國就要把成本再降下來，所以可能會在美國先落地。

當然我們知道深圳是“世界工廠”，它從有人化到少人化到無人化，也是可以走的，國內也可以看到無人駕駛有更好的政策推動，讓測試能夠發(fā)生。比如在美國的前一陣卡車司機抗議說，測無人車的時候別測卡車，要不然我們都失業(yè)了，特朗普政策就答應了，因為卡車司機大部分是特朗普的選民，他不能完全不理300萬的選民，但是在中國這個情況至少發(fā)生的概率會比較低。

新浪科技：政府的執(zhí)行力會比較強。

李開復：對，這件事情發(fā)生的概率就會比較低，這些又是中國的優(yōu)勢，所以我覺得其實真的蠻難說的，中美應該都有機會，然后如果我們繼續(xù)發(fā)展這些優(yōu)勢，剛才談到的數據、政策、資本的優(yōu)勢，再加上我們還是需要謹慎的考慮這些安全隱私的問題，因為哪怕我們做出很多公司掙很多錢，只要有一次嚴重的危機發(fā)生，比如說10萬個用戶的錢被偷光了，或者是無人駕駛被壞人恐怖分子劫持了，然后成了殺人武器，這只要發(fā)生一次，那我們就可能會倒退3年或者5年。所以我還是覺得雖然我們是有機會，但是這些歐美的顧慮是真實的，我們應該用符合中國國情的方法來去看怎么樣去避免這些災難的發(fā)生。

新浪科技：就中國AI的發(fā)展來看，BAT有著巨大的優(yōu)勢，那么創(chuàng)業(yè)者還有沒有機會突破？

李開復：我覺得機會還是很多的，因為AI是覆蓋所有行業(yè)的，很多行業(yè)BAT是不關注的或者是沒有優(yōu)勢的，比如醫(yī)療行業(yè)、無人駕駛、工業(yè)AI，都不是BAT擅長的。所以從整個AI的革命來說，BAT應該有最好的位置來得到最大的福利，但是因為領域太大了，很多創(chuàng)業(yè)者還是會找到一些BAT沒有看到或者不能杠桿他們的優(yōu)勢，或者這個領域可能獲利機會太小，因為BAT要考慮到回報跟機會成本，所以BAT可能不見得會把人放到這種新興業(yè)務上面去。但是對一個創(chuàng)業(yè)公司來說，你如果在細分領域有很好的收入，然后又有很好的成長的話，一個VC就會很愿意用大量的資金去投資這家公司，所以我覺得機會還是有的。

四個領域AI難取代人 但對AI取代人無作為將帶來災難

新浪科技：對于AI的發(fā)展，有些人還是有一些恐懼的，比如AI替代人，那么人的定位在哪里，在社會應該怎么生存？

李開復：比如作為一個貨車司機。

新浪科技：對。

李開復：我覺得這是一個很好的問題，因為今天AI來逐漸取代人類的工作任務，然后再下面就會取代一部分人的工作，這個過程中對人類的挑戰(zhàn)不止是說收入的減少，還有自我存在、得到尊敬、自我實現的價值的挑戰(zhàn)。

貨車司機的價值在于能夠把這些貨很準時的開到什么地方，這讓他認為自己對人類是有貢獻的，是有價值的，突然機器比人開的好了他應該怎么辦。所以我覺得我們必須要考慮到重新訓練已有的這些可能會被影響的職業(yè)，還有我們可能要考慮到社會福利。社會福利不是說盲目的發(fā)錢給大家，而是說如果你愿意學習，那我們可以尋找一些比較不會被取代的行業(yè)讓你去做。我覺得有四個領域是AI很難取代的，一個是需要手巧的，一個是需要有創(chuàng)意的，一個是需要有愛心的，還有一個是需要相對復雜戰(zhàn)略性跨領域的思維，所以從孩子的教育來說，這四個都要趕快發(fā)掘它的優(yōu)勢。對于培訓的角度來說，去培訓一個特別有創(chuàng)意的科學家、或者戰(zhàn)略家、CEO可能會有困難，但是去培訓一個手藝靈活，只要比機器靈活就可以的還是有機會的，比如說水管工，或者飛機航天的工人或者是修理專家，這些職位應該是短期還不會被AI取代的。

或者我們如果考慮到剛才所說的關懷、愛心的行業(yè)，無論是去養(yǎng)老院、或者孤兒院、醫(yī)院去做一些照顧、康復甚至志工這類的工作，還是很多傳統(tǒng)的行業(yè)，比如導游、按摩師等服務行業(yè)，我覺得這些工作其實一方面是有經濟價值的，第二是可培訓的，第三我覺得很重要的是，他們基本是助人的，助人就會帶給我們一種滿足感，甚至可能會超過今天的貨車司機。比如說一個貨車司機他得到了重新的培訓，他到養(yǎng)老院去幫助老人，后者的滿足感應該是同樣獲得或者更強烈的。

新浪科技：但是AI的發(fā)展是非?？焖俚模岬竭@些職業(yè)培訓，包括我們對下一代的培養(yǎng)還需要時間，在這個時間差的過程中會不會人類和AI之間會有一場相互比較敵對或者比較焦灼的這樣一個時期？

李開復：我覺得一方面就是看大家是不是能接受這些新的工作，然后被重新的培訓，這個肯定是一個艱難的過程，因為人有惰性，人被告知你的工作已經沒有價值了，你得找一個新的工作，培訓你，這也會帶來一些憂郁這類的問題，我覺得這可能是最大的問題，我們必須要盡我們的能力來做。

作為政府機構或者企業(yè)也能做一些事情，比如說雙創(chuàng)，過去講到雙創(chuàng)都是想的創(chuàng)造科技公司，然后創(chuàng)造下一個BAT，但實際上我覺得不是每個創(chuàng)業(yè)者都能做BAT，我們是不是能夠有一種新的社會企業(yè)的創(chuàng)造和VC，他們是專門來投資和支持這些能夠提供就業(yè)機會的公司，就是說今年提供100個工作，明年可以提供500個，后年可以提供1000個，如果有這么一批公司進入我們雙創(chuàng)的方向，得到各種政府的補助，或者有一批新的VC是有愛心的VC，他們不是純粹為了回報，而是要為社會創(chuàng)造價值，我覺得這些東西都是我們需要提早思考的。我自己雖然是個樂觀者，我也描述了很多未來的愿景，但是我很清晰的也看到了，如果我們就無為，什么都不做，那么15年以后我們應該必然面臨的一個人類有史以來最大的挑戰(zhàn)，甚至是最大的災難。

新浪科技：今年達沃斯年會題目是“在分化的世界中打造共同的命運”，實際上這個共同命運并不只是相互國家之間的，也是人類和AI之間的。

李開復：我覺得你講的非常對，這個題目就是最好的達沃斯主題，因為無論國家如何分化，甚至如何競爭，我們全人類是面臨著同一個挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)就是當我們在用AI創(chuàng)造人類有史以來最大的財富的時候，我們也面臨了這些同樣的問題，它的解決方案其實是多元化的。

我們可以看到，比如一個工匠在瑞士、日本可能是很被尊重的，有些服務業(yè)在某些國家或地區(qū)也是很被重視的，比如說臺灣的志工、志愿者是做的很好的。我們也可以參考，比如緬甸等東南亞佛教國家，他有不同的方法讓人得到滿足，其實是有點與世無爭的，甚至每個人每天工作二三個小時過的窮一點也很開心的，最終大家開心就好。我們每一種模式其實都可以參考。所以我覺得達沃斯應該更多的匯集了全球的智慧，來討論怎么樣去面對這個問題，提升人類總體的智慧，然后來尋找一些全世界都可以用的解決方案。